para a Folha de São Paulo.
Ela se define como "educadora popular" marxista-leninista. Chilena, foi
discípula do filósofo Louis Althusser, líder estudantil
católica e integrante do governo socialista de Salvador Allende. Casou-se com um
dos comandantes da revolução cubana (Manuel Piñeiro, o Barba
Roja) e nos anos 2000 virou conselheira de Hugo Chávez.
A reportagem e a entrevista é de Eleonora de Lucena e publicada pelo jornal Folha de S. Paulo, 28-08-2012.
Marta Harnecker conta que escreveu mais de 80 livros. O mais conhecido, "Conceitos Elementares do Materialismo Histórico", dos anos 1960, vendeu mais de 1 milhão de exemplares e está na 67ª edição. Aos 75 anos, viaja pela América Latina e se diz otimista: os EUA já não fazem o querem na região e o conceito de soberania cresceu.
Hoje morando em Vancouver (Canadá), ela considera Chávez um "líder revolucionário fundamental", mas uma "pessoa contraditória": "Ele é um militar que crê na participação popular. O importante é ver o fruto dessa coisa". A Venezuela é o país menos desigual do continente.
Eis a entrevista.
A reportagem e a entrevista é de Eleonora de Lucena e publicada pelo jornal Folha de S. Paulo, 28-08-2012.
Marta Harnecker conta que escreveu mais de 80 livros. O mais conhecido, "Conceitos Elementares do Materialismo Histórico", dos anos 1960, vendeu mais de 1 milhão de exemplares e está na 67ª edição. Aos 75 anos, viaja pela América Latina e se diz otimista: os EUA já não fazem o querem na região e o conceito de soberania cresceu.
Hoje morando em Vancouver (Canadá), ela considera Chávez um "líder revolucionário fundamental", mas uma "pessoa contraditória": "Ele é um militar que crê na participação popular. O importante é ver o fruto dessa coisa". A Venezuela é o país menos desigual do continente.
Eis a entrevista.
Como a sra.
avalia a situação política na América Latina?
Sou muito otimista. Quando Chávez ganhou estava sozinho e o panorama hoje mudou muito. Considero que as situações mais avançadas estão na Venezuela, Bolívia e Equador. Meu último livro foi sobre o Equador e se chama "A Esquerda em Busca da Vida em Plenitude". A concepção desses governos é de uma sociedade alternativa ao capitalismo, em que a pessoa humana tenha um pleno desenvolvimento.
Não demos importância a isso no passado. E hoje em dia é fundamental: uma sociedade construída pelas pessoas, de baixo para cima. Não é fazer com que o povo seja um mendigo que recebe presentes do Estado. Não é o que queremos nem o que está sendo feito. O parteiro desse processo foi o neoliberalismo, que provocou contradições e os povos começaram a resistir e começaram a entender que tem que participar da política e criar instrumentos políticos. Foi o caso do Equador, da Bolívia e da Venezuela. Lá houve pressões populares nos anos 1980 que estão na origem do triunfo de Chávez.
Há uma crise estrutural do Estado. As pessoas já não confiam na política e nos políticos e querem coisas novas. Estão cansadas de promessas não cumpridas. Surgem esses governos e, contra os prognósticos de alguns, inclusive de intelectuais brasileiros, o processo se seguiu. Houve quem achasse que se tinha atingido um topo e iria diminuir. Mas não foi assim.
Mas temos o império presente. São os casos de Manuel Zelaya e de Fernando Lugo. Eles tinham processos mais débeis internamente, com organizações populares mais fracas, sem partidos. Os dois vinham de partidos da burguesia. Não há o que copiar na América Latina. Alguns se entusiasmam com o processo da Venezuela e acham que se pode fazer em todos os países a mesma coisa. O processo no continente é completamente diferenciado. O que os une é o processo social. Na Bolívia e no Equador, por exemplo, os indígenas são grupos importantes; na Venezuela, não.
O desempenho de Chávez não está muito ligado ao petróleo?
O petróleo já estava nacionalizado quando Chávez chegou ao poder. Mas não estava nas mãos do governo. Estava sendo gerenciado pelos grupos ligados à oposição. Como consequência do golpe de 2002 se recupera a gestão para o governo. Os excedentes do petróleo passam a servir para as missões sociais internas e para apoiar outros processos na América Latina. Há dependência, mas eles têm clareza de que ela precisa ser superada.
O governo está investindo em projetos de industrialização, pois o neoliberalismo desindustrializou os nossos países. Estratégia é depender cada vez menos do petróleo.
O governo Morales enfrenta oposição de movimentos populares na Bolívia. Como explicar isso?
São as contradições que vivem os processos. Esses são muito diferentes dos processos revolucionários dos anos 1920, da Revolução Russa. Nesses casos só se consegue chegar ao governo. Em muitos deles, com uma correlação de forças no parlamento, nos governos locais, nos meios de comunicação e no poder econômico que permanecem nas mãos de quem dominava antes.
Álvaro Liñera [vice-presidente da Bolívia] reflete as contradições que vive o país. Entre um governo, que tem que ser executivo, tomar decisões, resolver problemas de todo o país, e os movimentos sociais, que têm um ritmo de discussão democrática etc. No processo boliviano, o povo é diverso e tem contradições. Fica unido em torno de bandeiras como, por exemplo, a do Estado plurinacional. Mas as contradições se agudizam e o governo tem que entender isso e olhar democraticamente as partes. É muito complicado. O povo quer que o Estado resolva o problema. É uma espécie de paternalismo. Quando chegam esses governos, querem soluções imediatas, não sabem de política nem de correlação de forças. Além disso, prima a visão localista, sem uma visão de conjunto.
É preciso um processo de educação popular para que uma comunidade entenda que para o país e para outras comunidades é negativo não fazer uma estrada. Liñera reconhece que existem e haverá contradições e que é preciso o governante saber lidar com elas.
Como a sra. analisa a situação do Brasil, da Argentina e do Uruguai?
São diferentes. São governos muito mais moderados, mas que estão tomando medidas de soberania. Porque a primeira coisa que precisamos conseguir é a soberania perante os EUA. Temos feito reuniões deixando de fora os EUA; não vem o Departamento de Estado dizer o que devemos fazer. Na maioria dos governos da região, a soberania é um valor. É um êxito que tenham constituído a Unasul e que nela estejam o Chile, o México, a Colômbia.
O poder dos EUA diminuiu na região?
Os Estados Unidos já não podem fazer o que querem. Mas claro que o seu poder é imenso. Há uma contraofensiva dos EUA que se reflete em casos como o de Zelaya, e na tentativa contra Correa. Houve o golpe contra Lugo. Estão tentado refazer um golpe na Bolívia, com setores da oposição se aproveitando das contradições no interior do povo. Em Santa Cruz e em outros lugares estão tentando fazer alianças com os setores do povo descontentes. A intenção de separatismo foi vencida graças à organização popular. Agora não há um perigo iminente, mas essas forças estão se reconstituindo.
Não temos um caminho fácil. São processos que não se definem de um dia para outro. A melhor defesa é ter um povo organizado. Chávez entendeu muito bem. Ele sempre insiste em dizer que não podemos resolver o problema da pobreza se não dermos poder ao povo. Chávez é um tipo que sente o popular, é muito humano. Fiz um livro com ele que se chama "Um Homem, um Povo". Não digo que não haja defeitos do homem Chávez e que não haja contradição entre o seu discurso e o que se faz. Vivemos processos humanos, não de deuses puros.
Poderia haver um modelo comum entre os países latino-americanos na sua visão?
Sou chilena. No Chile se consolidou a contrarevolução burguesa, com Pinochet e os seguintes. A Concertação segue as políticas neoliberais com algumas políticas sociais. Houve um neoliberalismo exitoso, pelo aumento do PIB, a construção de estradas. Mas o Chile, que era um dos países mais igualitários da América Latina, é hoje um dos com maiores diferenças entre os pobres e os ricos. No Chile não existiam muros nas casas da grande burguesia. Não se pode medir o resultado do neoliberalismo apenas pelo lado econômico. Conheci um casal de arquitetos chilenos que trabalha 14 horas por dia. Vivem para trabalhar; não trabalham para viver.
Pessoas da pequena burguesia conseguem alguma coisa, mas há muita competição, estão sempre correndo, nunca têm tranquilidade no trabalho. No Brasil também se consolidou a contrarevolução burguesa.
Como assim? O governo do PT significa a contrarevolução burguesa?
Os setores dominantes se consolidaram, o agronegócio. O PT está buscando fazer outra coisa. Não se pode comparar com a Venezuela ou a Bolívia, por causa da correlação de forças da vitória de Lula. Num país que é a sexta economia do mundo, o capital financeiro e as transnacionais têm um poder enorme. Então o capitalismo se consolida, mas há atenção aos setores populares. Tiram pessoas da pobreza.
No Brasil, falta o governo facilitar mais o processo de organização popular. Temos uma esquerda que esteve na oposição. O governo tem que executar, resolver e não pode esperar a discussão do partido. Vai se dando um distanciamento entre partido e governo. Quadros do setor popular passam a ter postos no governo. Num Estado como o brasileiro precisa ser muito firme para não se transformar em outra coisa. Um trabalhador que chega a ser senador ou deputado muda a sua vida. Como ensina o marxismo, as condições materiais influem. Creio que há provavelmente a deformação de muitos dirigentes, que deixam de representar os interesses populares.
Há muitas críticas da esquerda a Lula e Dilma que são feitas sem entender a correlação de forças que existe. Não quer dizer que não possam fazer mais do que têm feito.
Então não há um modelo comum para a América Latina?
Não. Cada situação na América Latina é distinta. É preciso estudar cada lugar, suas origens históricas, as correlações de forças.
Sou estudiosa de Lênin. É preciso fazer a análise concreta das forças, escolher a estratégia e a tática. Há um horizonte que é o socialismo do século XXI, a sociedade do bem viver. Não queremos um socialismo como o soviético, estatista, totalitário, de partido único, ateu, que usou os movimentos sociais como correia de transmissão. É preciso ler os clássicos, Marx e Engels. A meta é uma sociedade solidária, que não hajam exploradores e explorados, em que cada um encontre o que fazer, que respeite as diferenças. É uma meta utópica. Mediria os governos com perguntas: 1. Esses governos têm conquistas em relação à soberania nacional?; 2. Consolidam, aumentam a organização do povo? 3. Fazem um desenvolvimento que respeite a natureza?
Como a sra. analisa a crise econômica mundial?
É uma crise estrutural importante. Não é terminal, porque o capitalismo se recompõe. As condições objetivas estão mais adiantadas do que as condições subjetivas. Valorizo movimentos como o dos indignados. A rebeldia é um passo inicial, mas é preciso fazer com que isso vire uma força. "Reconstruindo a Esquerda" é um livro meu em que digo que é preciso um instrumento de articulação que não são os partidos tradicionais. O neoliberalismo fragmenta a população.
Como assim?
A política não é a arte do possível. Isso é diplomacia. Escrevi um livro sobre isso. O político revolucionário precisa entender que para lograr seu objetivo tem que criar uma correlação de forças. Construir forças sociais para ter força política para buscar o seu objetivo. Se constrói força social com protagonismo popular. O Estado não pode criar o que não existe, mas pode criar condições para que as forças se fortaleçam.
Os partidos políticos não seriam esse instrumento? Não há diferenças?
Partidos políticos não compreendem a política como a arte de construir forças sociais. Mas entendem a política como forma de ganhar postos no governo, ter mais deputados, mais força. Não é a ideia. Muitas vezes a política fica muito desprestigiada. A direita se apropriou da linguagem da esquerda. A esquerda muitas vezes faz uma prática política igual à direita: clientelismo, personalismo, carreirismo político, às vezes até corrupção. O povo vê discursos iguais, vê práticas iguais, se decepciona.
Por exemplo?
Sem exemplos. O diagnóstico faz cada um. Mas está claro. É preciso ser muito coerente entre o que diz e o que faz. É preciso que se trabalhe para construir força social, e não se dedicar a pelejas institucionais. O socialismo requer uma grande maioria, uma hegemonia, convencer o máximo de gente pelo projeto, sendo muito pluralista e respeitando as diferenças.
Tenho um livro que faz uma análise dos erros que cometeu a esquerda. Quando uma pessoa conhece o valor da solidariedade, começa a entender que é mais importante ser do que ter. Essa é a luta contra o consumismo. Há uma democracia desmobilizadora. As pessoas então endividadas. Os trabalhadores estão desmobilizados porque podem perder o trabalho e não estão tão protegidos como antes. Quando os partidos de esquerda conseguem ganhar algum espaço, muitas vezes os dirigentes deixam de ser dirigentes revolucionários. O perigo é muito grande. Um membro político que se mete no aparato burguês tem que ter algum tipo de estrutura, um grupo de pessoas de controle, de consulta. Que pergunte ao dirigente porque ele está comparando um carro que não tem necessidade. É fácil fazer a cooptação, pela ideologia e pela cultura, de um sujeito solitário.
A sra. foi casada com um dirigente da revolução cubana e morou muitos anos na ilha. Como vê a situação do país?
Cuba foi minha segunda pátria. Tenho uma filha cubana que mora lá. Cuba mostrou à América Latina a dignidade, a capacidade de defender a soberania, de resistência a todos os males. A economia é muito complicada.
Como avalia as mudanças em curso na economia?
Precisava haver mudanças. As pessoas precisam de espaço para desenvolver sua capacidade produtiva. É certo. Creio que a participação dos trabalhadores em cooperativas seria um caminho que deveria ser explorado.
A sra. foi discípula de Louis Althusser (1918-1990). Como foi essa experiência?
Estudei psicologia na Universidade Católica do Chile. Como dirigente da ação católica universitária visitei Cuba e fiquei fascinada. Eu era católica e comecei a discutir com cristãos marxistas. Fui à França e conheci Althusser, que também havia sido católico. Li suas obras estabeleci uma relação de discípula. Vivia a poucos metros da casa dele e o via três vezes por dia. Ele me dizia o que ler. Não segui psicologia. Isso foi entre 1963 e 1968. Trabalhei também com Paul Ricoeur (1913-2005). Voltei ao Chile pensando em ensinar francês.
Deliberadamente eu não tinha título. Eu tinha escrito um livro -"Conceitos Elementares do Materialismo Histórico"- com as notas que tinha feito de um curso para haitianos e mexicanos no ultimo ano que estive em Paris. Esse livro vendeu mais de um milhão de exemplares. Está agora na 67ª edição e foi traduzido para várias línguas. No Brasil circulou em edições clandestinas. Por causa do livro, fui ser professora da Universidade do Chile, com Theotonio dos Santos e Ruy Mauro Marini. Virei diretora da revista política da Unidade Popular, a "Chile Hoy". Transformava artigos de intelectuais, tornando-os acessíveis para a população. Foi quando me apaixonei pelo jornalismo. Fazia cartilhas de formação e cursos para operários e camponeses. Só aí fiz doze cadernos de educação popular.
Tenho mais de 80 livros publicados. Alguns são livros de testemunhos, com experiências de vários países - El Salvador, Equador, Bolívia, Paraguai, Venezuela. Tenho um livro sobre o PT que está pendente. No Chile fazia parte do Partido Socialista e fiquei fascinada pela educação popular. Para mim, a maior satisfação é criar um texto que todos entendam. Que não seja acadêmico. Não sou doutora. Sou educadora popular: é a minha autodefinição. Depois do golpe no Chile, fui para Cuba, quando consolido minha relação com o comandante Manuel Piñeiro, o Barba Roja (1933-1998). Fiquei em Cuba até 2003. Fui entrevistar Hugo Chávez, na Venezuela. Recolhi as criticas de esquerda, as dúvidas sobre o governo. Ele gostou muito que eu lhe transmitisse as críticas e me convidou para trabalhar no palácio. Não quis salário. Pagavam um apartamento e a comida, só.
Que críticas eram?
Que tal ministério não estava fazendo tal coisa, que tinha um discurso demasiado autoritário, tudo. Vivi seis anos da Venezuela.
Hoje a sra acha que Chávez é uma pessoa autoritária?
Chávez é um militar. Que crê na participação popular e quer promovê-la. E que como pessoa é contraditória. E tem que se respeitar essa contradição. Queríamos que não fosse tão autoritário, mas entendemos. Eu mesma tenho um caráter muito complicado. Muitas vezes quis mudar e não é tão fácil. O importante é ver o fruto dessa coisa. Se comparamos a Venezuela do primeiro ano com a hoje, temos gente com personalidade, que critica, que cresceu como ser humano. E é isso que buscamos. Eu o saturava com críticas.
E hoje a sra. ainda mora na Venezuela?
Moro em Vancouver, no Canadá, com o meu companheiro Michael Lebowitz.
Como avalia a sucessão de Chávez?
Não tem ninguém na altura de Chávez. O ideal seria uma direção coletiva. Dada a fragmentação que o liberalismo produziu nos setores populares latino-americanos, os trabalhadores de hoje não têm nada que ver com os do tempo de Marx: há subcontratação, precarização. É preciso pessoas com grande carisma e uma personalidade muito forte para aglutinar todos esse setores.
Há o líder populista que usa o povo para os seus objetivos políticos e o líder revolucionário que, usando sua capacidade, promove o crescimento da população. Um líder revolucionário com carisma se comunica com o povo igual que um populista. A diferença é que o populista dá coisas, como Perón, mas não é ajuda para que o povo se independize. Não é ponte de um crescimento.
Recordo de uma das primeiras viagens que fiz com Chávez, para a inauguração de escola. As pessoas pediam coisas, passavam papéis. Um deles pediu um caminhão. Chávez sugeriu que ele se organizasse com outros numa cooperativa para obter o caminhão. Essa é a ideia. Para mim não é populismo; é um dirigente revolucionário. Para mim e o processo venezuelano e Chávez são fundamentais para esse processo na América Latina.
Sou muito otimista. Quando Chávez ganhou estava sozinho e o panorama hoje mudou muito. Considero que as situações mais avançadas estão na Venezuela, Bolívia e Equador. Meu último livro foi sobre o Equador e se chama "A Esquerda em Busca da Vida em Plenitude". A concepção desses governos é de uma sociedade alternativa ao capitalismo, em que a pessoa humana tenha um pleno desenvolvimento.
Não demos importância a isso no passado. E hoje em dia é fundamental: uma sociedade construída pelas pessoas, de baixo para cima. Não é fazer com que o povo seja um mendigo que recebe presentes do Estado. Não é o que queremos nem o que está sendo feito. O parteiro desse processo foi o neoliberalismo, que provocou contradições e os povos começaram a resistir e começaram a entender que tem que participar da política e criar instrumentos políticos. Foi o caso do Equador, da Bolívia e da Venezuela. Lá houve pressões populares nos anos 1980 que estão na origem do triunfo de Chávez.
Há uma crise estrutural do Estado. As pessoas já não confiam na política e nos políticos e querem coisas novas. Estão cansadas de promessas não cumpridas. Surgem esses governos e, contra os prognósticos de alguns, inclusive de intelectuais brasileiros, o processo se seguiu. Houve quem achasse que se tinha atingido um topo e iria diminuir. Mas não foi assim.
Mas temos o império presente. São os casos de Manuel Zelaya e de Fernando Lugo. Eles tinham processos mais débeis internamente, com organizações populares mais fracas, sem partidos. Os dois vinham de partidos da burguesia. Não há o que copiar na América Latina. Alguns se entusiasmam com o processo da Venezuela e acham que se pode fazer em todos os países a mesma coisa. O processo no continente é completamente diferenciado. O que os une é o processo social. Na Bolívia e no Equador, por exemplo, os indígenas são grupos importantes; na Venezuela, não.
O desempenho de Chávez não está muito ligado ao petróleo?
O petróleo já estava nacionalizado quando Chávez chegou ao poder. Mas não estava nas mãos do governo. Estava sendo gerenciado pelos grupos ligados à oposição. Como consequência do golpe de 2002 se recupera a gestão para o governo. Os excedentes do petróleo passam a servir para as missões sociais internas e para apoiar outros processos na América Latina. Há dependência, mas eles têm clareza de que ela precisa ser superada.
O governo está investindo em projetos de industrialização, pois o neoliberalismo desindustrializou os nossos países. Estratégia é depender cada vez menos do petróleo.
O governo Morales enfrenta oposição de movimentos populares na Bolívia. Como explicar isso?
São as contradições que vivem os processos. Esses são muito diferentes dos processos revolucionários dos anos 1920, da Revolução Russa. Nesses casos só se consegue chegar ao governo. Em muitos deles, com uma correlação de forças no parlamento, nos governos locais, nos meios de comunicação e no poder econômico que permanecem nas mãos de quem dominava antes.
Álvaro Liñera [vice-presidente da Bolívia] reflete as contradições que vive o país. Entre um governo, que tem que ser executivo, tomar decisões, resolver problemas de todo o país, e os movimentos sociais, que têm um ritmo de discussão democrática etc. No processo boliviano, o povo é diverso e tem contradições. Fica unido em torno de bandeiras como, por exemplo, a do Estado plurinacional. Mas as contradições se agudizam e o governo tem que entender isso e olhar democraticamente as partes. É muito complicado. O povo quer que o Estado resolva o problema. É uma espécie de paternalismo. Quando chegam esses governos, querem soluções imediatas, não sabem de política nem de correlação de forças. Além disso, prima a visão localista, sem uma visão de conjunto.
É preciso um processo de educação popular para que uma comunidade entenda que para o país e para outras comunidades é negativo não fazer uma estrada. Liñera reconhece que existem e haverá contradições e que é preciso o governante saber lidar com elas.
Como a sra. analisa a situação do Brasil, da Argentina e do Uruguai?
São diferentes. São governos muito mais moderados, mas que estão tomando medidas de soberania. Porque a primeira coisa que precisamos conseguir é a soberania perante os EUA. Temos feito reuniões deixando de fora os EUA; não vem o Departamento de Estado dizer o que devemos fazer. Na maioria dos governos da região, a soberania é um valor. É um êxito que tenham constituído a Unasul e que nela estejam o Chile, o México, a Colômbia.
O poder dos EUA diminuiu na região?
Os Estados Unidos já não podem fazer o que querem. Mas claro que o seu poder é imenso. Há uma contraofensiva dos EUA que se reflete em casos como o de Zelaya, e na tentativa contra Correa. Houve o golpe contra Lugo. Estão tentado refazer um golpe na Bolívia, com setores da oposição se aproveitando das contradições no interior do povo. Em Santa Cruz e em outros lugares estão tentando fazer alianças com os setores do povo descontentes. A intenção de separatismo foi vencida graças à organização popular. Agora não há um perigo iminente, mas essas forças estão se reconstituindo.
Não temos um caminho fácil. São processos que não se definem de um dia para outro. A melhor defesa é ter um povo organizado. Chávez entendeu muito bem. Ele sempre insiste em dizer que não podemos resolver o problema da pobreza se não dermos poder ao povo. Chávez é um tipo que sente o popular, é muito humano. Fiz um livro com ele que se chama "Um Homem, um Povo". Não digo que não haja defeitos do homem Chávez e que não haja contradição entre o seu discurso e o que se faz. Vivemos processos humanos, não de deuses puros.
Poderia haver um modelo comum entre os países latino-americanos na sua visão?
Sou chilena. No Chile se consolidou a contrarevolução burguesa, com Pinochet e os seguintes. A Concertação segue as políticas neoliberais com algumas políticas sociais. Houve um neoliberalismo exitoso, pelo aumento do PIB, a construção de estradas. Mas o Chile, que era um dos países mais igualitários da América Latina, é hoje um dos com maiores diferenças entre os pobres e os ricos. No Chile não existiam muros nas casas da grande burguesia. Não se pode medir o resultado do neoliberalismo apenas pelo lado econômico. Conheci um casal de arquitetos chilenos que trabalha 14 horas por dia. Vivem para trabalhar; não trabalham para viver.
Pessoas da pequena burguesia conseguem alguma coisa, mas há muita competição, estão sempre correndo, nunca têm tranquilidade no trabalho. No Brasil também se consolidou a contrarevolução burguesa.
Como assim? O governo do PT significa a contrarevolução burguesa?
Os setores dominantes se consolidaram, o agronegócio. O PT está buscando fazer outra coisa. Não se pode comparar com a Venezuela ou a Bolívia, por causa da correlação de forças da vitória de Lula. Num país que é a sexta economia do mundo, o capital financeiro e as transnacionais têm um poder enorme. Então o capitalismo se consolida, mas há atenção aos setores populares. Tiram pessoas da pobreza.
No Brasil, falta o governo facilitar mais o processo de organização popular. Temos uma esquerda que esteve na oposição. O governo tem que executar, resolver e não pode esperar a discussão do partido. Vai se dando um distanciamento entre partido e governo. Quadros do setor popular passam a ter postos no governo. Num Estado como o brasileiro precisa ser muito firme para não se transformar em outra coisa. Um trabalhador que chega a ser senador ou deputado muda a sua vida. Como ensina o marxismo, as condições materiais influem. Creio que há provavelmente a deformação de muitos dirigentes, que deixam de representar os interesses populares.
Há muitas críticas da esquerda a Lula e Dilma que são feitas sem entender a correlação de forças que existe. Não quer dizer que não possam fazer mais do que têm feito.
Então não há um modelo comum para a América Latina?
Não. Cada situação na América Latina é distinta. É preciso estudar cada lugar, suas origens históricas, as correlações de forças.
Sou estudiosa de Lênin. É preciso fazer a análise concreta das forças, escolher a estratégia e a tática. Há um horizonte que é o socialismo do século XXI, a sociedade do bem viver. Não queremos um socialismo como o soviético, estatista, totalitário, de partido único, ateu, que usou os movimentos sociais como correia de transmissão. É preciso ler os clássicos, Marx e Engels. A meta é uma sociedade solidária, que não hajam exploradores e explorados, em que cada um encontre o que fazer, que respeite as diferenças. É uma meta utópica. Mediria os governos com perguntas: 1. Esses governos têm conquistas em relação à soberania nacional?; 2. Consolidam, aumentam a organização do povo? 3. Fazem um desenvolvimento que respeite a natureza?
Como a sra. analisa a crise econômica mundial?
É uma crise estrutural importante. Não é terminal, porque o capitalismo se recompõe. As condições objetivas estão mais adiantadas do que as condições subjetivas. Valorizo movimentos como o dos indignados. A rebeldia é um passo inicial, mas é preciso fazer com que isso vire uma força. "Reconstruindo a Esquerda" é um livro meu em que digo que é preciso um instrumento de articulação que não são os partidos tradicionais. O neoliberalismo fragmenta a população.
Como assim?
A política não é a arte do possível. Isso é diplomacia. Escrevi um livro sobre isso. O político revolucionário precisa entender que para lograr seu objetivo tem que criar uma correlação de forças. Construir forças sociais para ter força política para buscar o seu objetivo. Se constrói força social com protagonismo popular. O Estado não pode criar o que não existe, mas pode criar condições para que as forças se fortaleçam.
Os partidos políticos não seriam esse instrumento? Não há diferenças?
Partidos políticos não compreendem a política como a arte de construir forças sociais. Mas entendem a política como forma de ganhar postos no governo, ter mais deputados, mais força. Não é a ideia. Muitas vezes a política fica muito desprestigiada. A direita se apropriou da linguagem da esquerda. A esquerda muitas vezes faz uma prática política igual à direita: clientelismo, personalismo, carreirismo político, às vezes até corrupção. O povo vê discursos iguais, vê práticas iguais, se decepciona.
Por exemplo?
Sem exemplos. O diagnóstico faz cada um. Mas está claro. É preciso ser muito coerente entre o que diz e o que faz. É preciso que se trabalhe para construir força social, e não se dedicar a pelejas institucionais. O socialismo requer uma grande maioria, uma hegemonia, convencer o máximo de gente pelo projeto, sendo muito pluralista e respeitando as diferenças.
Tenho um livro que faz uma análise dos erros que cometeu a esquerda. Quando uma pessoa conhece o valor da solidariedade, começa a entender que é mais importante ser do que ter. Essa é a luta contra o consumismo. Há uma democracia desmobilizadora. As pessoas então endividadas. Os trabalhadores estão desmobilizados porque podem perder o trabalho e não estão tão protegidos como antes. Quando os partidos de esquerda conseguem ganhar algum espaço, muitas vezes os dirigentes deixam de ser dirigentes revolucionários. O perigo é muito grande. Um membro político que se mete no aparato burguês tem que ter algum tipo de estrutura, um grupo de pessoas de controle, de consulta. Que pergunte ao dirigente porque ele está comparando um carro que não tem necessidade. É fácil fazer a cooptação, pela ideologia e pela cultura, de um sujeito solitário.
A sra. foi casada com um dirigente da revolução cubana e morou muitos anos na ilha. Como vê a situação do país?
Cuba foi minha segunda pátria. Tenho uma filha cubana que mora lá. Cuba mostrou à América Latina a dignidade, a capacidade de defender a soberania, de resistência a todos os males. A economia é muito complicada.
Como avalia as mudanças em curso na economia?
Precisava haver mudanças. As pessoas precisam de espaço para desenvolver sua capacidade produtiva. É certo. Creio que a participação dos trabalhadores em cooperativas seria um caminho que deveria ser explorado.
A sra. foi discípula de Louis Althusser (1918-1990). Como foi essa experiência?
Estudei psicologia na Universidade Católica do Chile. Como dirigente da ação católica universitária visitei Cuba e fiquei fascinada. Eu era católica e comecei a discutir com cristãos marxistas. Fui à França e conheci Althusser, que também havia sido católico. Li suas obras estabeleci uma relação de discípula. Vivia a poucos metros da casa dele e o via três vezes por dia. Ele me dizia o que ler. Não segui psicologia. Isso foi entre 1963 e 1968. Trabalhei também com Paul Ricoeur (1913-2005). Voltei ao Chile pensando em ensinar francês.
Deliberadamente eu não tinha título. Eu tinha escrito um livro -"Conceitos Elementares do Materialismo Histórico"- com as notas que tinha feito de um curso para haitianos e mexicanos no ultimo ano que estive em Paris. Esse livro vendeu mais de um milhão de exemplares. Está agora na 67ª edição e foi traduzido para várias línguas. No Brasil circulou em edições clandestinas. Por causa do livro, fui ser professora da Universidade do Chile, com Theotonio dos Santos e Ruy Mauro Marini. Virei diretora da revista política da Unidade Popular, a "Chile Hoy". Transformava artigos de intelectuais, tornando-os acessíveis para a população. Foi quando me apaixonei pelo jornalismo. Fazia cartilhas de formação e cursos para operários e camponeses. Só aí fiz doze cadernos de educação popular.
Tenho mais de 80 livros publicados. Alguns são livros de testemunhos, com experiências de vários países - El Salvador, Equador, Bolívia, Paraguai, Venezuela. Tenho um livro sobre o PT que está pendente. No Chile fazia parte do Partido Socialista e fiquei fascinada pela educação popular. Para mim, a maior satisfação é criar um texto que todos entendam. Que não seja acadêmico. Não sou doutora. Sou educadora popular: é a minha autodefinição. Depois do golpe no Chile, fui para Cuba, quando consolido minha relação com o comandante Manuel Piñeiro, o Barba Roja (1933-1998). Fiquei em Cuba até 2003. Fui entrevistar Hugo Chávez, na Venezuela. Recolhi as criticas de esquerda, as dúvidas sobre o governo. Ele gostou muito que eu lhe transmitisse as críticas e me convidou para trabalhar no palácio. Não quis salário. Pagavam um apartamento e a comida, só.
Que críticas eram?
Que tal ministério não estava fazendo tal coisa, que tinha um discurso demasiado autoritário, tudo. Vivi seis anos da Venezuela.
Hoje a sra acha que Chávez é uma pessoa autoritária?
Chávez é um militar. Que crê na participação popular e quer promovê-la. E que como pessoa é contraditória. E tem que se respeitar essa contradição. Queríamos que não fosse tão autoritário, mas entendemos. Eu mesma tenho um caráter muito complicado. Muitas vezes quis mudar e não é tão fácil. O importante é ver o fruto dessa coisa. Se comparamos a Venezuela do primeiro ano com a hoje, temos gente com personalidade, que critica, que cresceu como ser humano. E é isso que buscamos. Eu o saturava com críticas.
E hoje a sra. ainda mora na Venezuela?
Moro em Vancouver, no Canadá, com o meu companheiro Michael Lebowitz.
Como avalia a sucessão de Chávez?
Não tem ninguém na altura de Chávez. O ideal seria uma direção coletiva. Dada a fragmentação que o liberalismo produziu nos setores populares latino-americanos, os trabalhadores de hoje não têm nada que ver com os do tempo de Marx: há subcontratação, precarização. É preciso pessoas com grande carisma e uma personalidade muito forte para aglutinar todos esse setores.
Há o líder populista que usa o povo para os seus objetivos políticos e o líder revolucionário que, usando sua capacidade, promove o crescimento da população. Um líder revolucionário com carisma se comunica com o povo igual que um populista. A diferença é que o populista dá coisas, como Perón, mas não é ajuda para que o povo se independize. Não é ponte de um crescimento.
Recordo de uma das primeiras viagens que fiz com Chávez, para a inauguração de escola. As pessoas pediam coisas, passavam papéis. Um deles pediu um caminhão. Chávez sugeriu que ele se organizasse com outros numa cooperativa para obter o caminhão. Essa é a ideia. Para mim não é populismo; é um dirigente revolucionário. Para mim e o processo venezuelano e Chávez são fundamentais para esse processo na América Latina.
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